日期：2008年01月
地點：印度 菩提迦耶
媒體：生命電視台
訪問：海濤法師
翻譯：堪布丹傑

海濤法師：各位菩薩，阿彌陀佛！我們今天非常的幸運，又能夠訪問到人類的心靈導師─尊貴的第十七世大寶法王，請他來談一談佛法的問題。首先想要請示尊貴的

法王：這次第二十五屆噶舉祈願法會，法王您的個人目標大概是怎麼樣的？

法王：這一次是我們第二十五屆的噶舉祈願法會，對我個人來說最重要的是什麼呢？可以說噶舉祈願法會成立至今有二十五年的歷史了，在這期間，每年的這 樣一個集會，我們大家一起發願、一起祝福，祈願世界和平，同時也感念佛陀的恩德，這是最主要的一個目的。尤其透過這樣一個集會和發願，我們祝福所有的眾 生，他們一切的心願都能夠成就而得到喜樂。特別是我們這次第二十五屆的祈願法會，有特別舉辦義診活動。舉辦這個義診活動的目的是希望，我們不僅僅是發願、 祈求、祝福而已，更要以行動來幫助更多的人。透過不僅是回向而已，而是以實際行動來幫助他們，因此這一次我特別安排了有這樣一個義診的活動。可以說，這一 次是整整二十五年來的一個總結、一個總集，我們將二十五來所有集聚祈願的這些善業，希望透過這樣一個行動，真正利益到眾生。

海濤法師：在法會的每天下午法王都主法不動佛修持儀軌，為什麼要特別修不動佛儀軌？有沒有什麼意義？

法王：不動佛儀軌修持在這次祈願法會七天當中每天下午都會舉辦。超薦不動佛的儀軌最主要有三個原因。

海濤法師：那像一般人，沒有辦法像噶瑪巴這樣對整個世界發起一個悲心，但是一般的菩薩（居士）也很想要這麼做，但是他會碰到很大的逆境、痛苦，這時候請法 王告訴他，他是不是就趕快念「噶瑪巴千諾」，或是他要怎麼樣來幫助這個世界，乃至對治，讓自己心不會退轉？

法王：我們從一個更深刻的角度來想好了，每一個眾生，他都有自己的喜樂、自己的利益，這些是非常重要的。但是當你跟更多的人來比較時，那又是另外一種思惟、另外一種想法了。

海濤法師：剛剛法王有提到修不動佛儀軌對這個世界非常的重要，但是一般的漢人或是上班的人，他不會修這些儀軌，但他有這個心要幫助眾生，那他是不是直接念佛號、咒語或是念噶瑪巴千諾比較快一點？

法王：通常持誦咒語來說，尤其是密乘裡面，會談到很多真言跟咒語，這是特別針對一個修持密乘的行者來說的，持誦這些咒語才有這種力量，而不是一般的 人念誦就會有利益的。這是在經典裡面有提到的。為什麼這麼說呢？因為一個咒語它能不能夠有效用，是看這個持誦的行者他是不是真正修持這個真言得到成就，或 是他專修這個法，持這個咒語才會有效用出現。但如果他不是一個密乘實修行者的話，就不會有什麼效用出現的。很多人不瞭解這一點，因此會有一些誤會，會覺得 說：「喔，我只要是念誦咒語，就會馬上有效用。」其實不是這樣，所以不是說隨便念就可以的，這是就一種角度來說。但如果從利益眾生的角度來說，帶著為了利 益眾生的心念，這種熱忱、這種發心來念不動佛咒語，我想應該也是可以的。為什麼呢？ 因為雖然有些人並不是專修這個密咒的密乘行者，但因為有虔誠、熱忱的發心，相信也會有效用，也是能利益到眾生的。

海濤法師：剛剛法王提到密乘實修行者，所謂密乘實修行者，他應該具備什麼樣的條件或心態？

法王：這個如果太深入去講，就會要講很多。總得來說，一般提到密乘的修持，密乘就是密續，續典有分為四部密續：事部、行部、瑜伽部、無上瑜伽部。每 一個續典，它都有提到一些各自的、特別的觀修方法，但整個密續最根本的部份是密乘戒律，叫三昧耶戒，這個誓言的持守是非常重要的。當進入了密乘學習，對一 個持守清淨密乘戒的行者來說的話，就算他的修持可能沒有達到那樣的一個證悟，但是因為他的三昧耶戒持守得清淨，也能夠幫助他在密乘的果位上得到一種證悟。 可以說，三昧耶戒是密乘最重要的一部份。

海濤法師：現在很多人感受到苦，包括世界的變化，包括自己，所以他們很多人都在念「噶瑪巴千諾」，這樣對法王會有壓力嗎？念噶瑪巴的人應該存什麼心態？

法王：談到我自己，我覺得自己並沒有任何壓力。為什麼這麼說呢？因為大家都在念噶瑪巴，向噶瑪巴來祈請、來發願，我也是向噶瑪巴來祈請、來發願。從 歷史上來講，我們有傳承到第十六世的噶瑪巴，我也是向他們來發願。而且有一個說法，十方世界也都有無量的噶瑪巴化身，所以我也隨時都在向這些歷代的噶瑪 巴、無量的噶瑪巴、十方的噶瑪巴化身做祈請、發願。我一直祝福和祈請，跟我有緣、對我有信心的所有弟子都能夠得到喜樂、得到歡喜。所以就壓力方面來講，我 自己是沒有的。但我比較擔心的是，很多人對我有信心，對我有很多的期望和寄託，那我能不能夠滿他們的願，讓他們歡喜。我會擔心我能不能夠報得了他們的恩 德，這是我比較會擔心的一件事情。但是從持誦「噶瑪巴千諾」來說，就像大家會向噶瑪巴祈請，我也是向噶瑪巴一直來祈請的。

海濤法師：現在學佛的人越來越多了，特別在我們中國，更多的人在學佛，但是現在好像病人多醫生少，那這個問題，特別法王對我們華人、我們中國在學佛的人有什麼樣的建議？

法王：就像法師剛剛所說的，現在很多地方是有幾百個病人，但卻只有一個醫生。現在要找到依止的具德的上師、具德的善知識的確是很困難的。從佛法的角 度來說，依止善知識是非常重要的。我覺得學習佛法的第一步是透過通識教育的方式，普遍的讓大家來學習佛法。這樣的一種普遍教育的方式，每個人都可以來學 習，每個人都有機會接觸到佛法。如果只是以傳統的方式去找尋上師的話，不見得每個人都有這樣的機會。所以我認為，一開始應該是以普及的、通識的教育方式， 讓每個人首先對佛法有一個基礎的瞭解和概念之後，慢慢的才可能找到正確的上師，才可能依止，才知道如何正確的依止一位上師，應該是這樣的一個步驟。

海濤法師：剛剛講到通識教育，現在漢傳的出家人在這一點做得還不錯，但很可惜他們對密乘沒有很大的信心，是不是密乘經典裡有寫的一些譬如灌頂、傳承等內容要正式翻成中文、英文能夠讓他們看，如果漢傳出家人對密乘有信心，那這樣力量是不是會大一點？

法王：密乘教法傳演的問題，不僅僅是因為很多人不懂藏文，我覺得困難點是在於，現在沒有人能夠解釋它，這是會遇到的一個困難。就算密乘典藉都翻譯成 中文，你也沒有辦法一看就懂的，甚至有些人看了那些翻譯過來的詞之後，因為沒有解釋，他還會生起懷疑心，不覺得這是一個很珍貴的教法，他不會生起信心。事 實上，密乘的法教如果是一看就懂的話，它也不用稱做密乘了。就是因為它沒辦法一看就懂，所以它叫做密乘，它有分外密、內密跟密密等。總之，密乘是將深奧 的、內在的意義透過文字的方式將其隱蔽起來。話說回來，重點就是要有人去解釋它，所以我覺得最好的一個方法是讓更多人瞭解密乘。

海濤法師：我們發覺華人很喜歡護持佛教，特別護持密乘佛教，但是好像他們得到的利益不多，都是在佈施而已，所以我們真想在臺灣或是馬來西亞辦個漢藏佛學院，那如果我們要辦漢藏佛學院，法王有沒有什麼指示？

法王：的確就像法師所說的，現在有很多像這樣的情況出現，我們對許多的施主也沒有真正透過佛法來回報他們。或者另外一個情況是，有這個能力給予他們 這些教法，但他們又沒有時間，因為許多施主可能是大公司的主管或者是一些工作非常多的人，如果有漢藏佛學院這樣一個地方提供他們學習，任何時候他們都可以 來學習，我覺得這是非常好的。

海濤法師：現在法王在做事業，需要心思很細，很有能力，很會辦事，而噶瑪巴本來就是這種人。但是有些人學佛學得很久，卻不是很會辦事，是不是很有能力跟學佛應該是成正比的？還是他的方法有問題？

法王：這樣聽起來好像是他的修行沒有很圓滿。我們說不成正比或不圓滿，對一個不太會做事的人，如果以好聽的話來說，就是：「喔，他已經捨棄了所有世 間法，所以不是他不會做事，而是他不想做事。」也許你可以用好聽的話去做解釋。但事實上我們說方便與智慧雙運，叫做圓滿的結合。「方便」代表做事的細度； 智慧代表內心的一種實修，一種修持。所以說方便與智慧的雙運是很重要的。對一個行者來說，要這兩者都具備，也就是以方便來講，他做事要善巧，同時，智慧是 指他內心的修持，也是要具備的。這兩者是要平衡的。

海濤法師：像我們出家人都是告訴自己說，我要做菩薩、發菩提心，但有很多問題，譬如說我自己都沒有證得空性，但我們已經在所謂帶人家學佛。那我要怎麼辦？還是有什麼方法可以讓自己比較快速證得空性？

法王：我們說修持的方法或者說入門、入道的方法是非常多的，譬如有的人是先證悟了空性，然後再發起菩提心，再利益眾生。但也有一些方式是先發起菩提 心，然後再開始進入空性的禪修。最主要的是，雖然我們還沒有證悟空性，但如果能具有清淨無染的慈悲心、菩提心的話，這種菩提心被形容是一切順緣都具備，一 切逆緣都消除，如果具備這種完美的菩提心，就算我們沒有證悟空性，我相信也是能夠利益廣大眾生的。

海濤法師：請法王開示菩提迦耶的殊勝。

法王：釋迦牟尼佛一生當中最圓滿的地方就是成正覺、成佛的地方，就是菩提迦耶。佛陀曾在經典裡面說過，在他涅盤後，後世的佛弟子來來菩提迦耶修持的 話，能夠消除一切的魔障，而且所修的法門都能夠如意成就。從釋迦牟尼佛他的一生、他的傳記來說，最圓滿的地方、最殊勝的地方就是這裡，那麼後世的弟子，如 果你要修持，最好的地方也就是這裡，所以希望大家常常來菩提迦耶修持。 從我們積聚善行、福德的角度來說，我們要上供諸佛，承侍三寶，承侍僧團；同時，我們要下施，佈施六道眾生等等。那麼從承侍三寶來說，在菩提迦耶是最好的一 個地方，因為有很多僧團都會聚集在這裡，譬如有各個僧團的祈願大法會。同時我們還可以在正覺大塔前來做供養。而比哈爾邦省菩提迦耶，也是乞丐最多的地方， 窮人最多的地方，所以我們佈施六道的話，這裡也是最好的地方。

海濤法師：尊貴的法王，因為很多老前輩說第十七世大寶法王是事業金剛，特別要對這個世界做大慈悲的弘法。那法王對這一點，自己的心願是如何？

法王：大寶法王噶瑪巴是行佛陀事業者，所以本來就帶著十方三世諸佛的事業，能夠度廣大的眾生，這個可以說是他的使命。很多人因為我的藏文名字裡面有 事業（欽列）這個意思，所以認為我會做一些事。雖然自己各方面的能力還不足，但自己仍然需要盡一份力拯救這個世界能脫離混亂，我在祈願著，能夠行諸佛菩薩 的事業，能夠儘量地利益這個世界。

海濤法師：就是因為要做事業，以世間來講，事業就要有很多的人才來聚集，不知道法王這一世有沒有規劃成立一個事業金剛部，讓一些夠資格的菩薩加入跟隨法 王。因為很多人發心，很多人都知道要救這個世界，但是沒有人帶頭，現在法王噶瑪巴就是這個因緣，要帶著大家去圓滿這個事情，那您有沒有什麼規劃？想成為您 事業金剛的菩薩要有什麼條件？

法王：一個人的能力是不夠的，但是佛教有一句話：一切隨緣，因為我的環境狀況和別人不一樣，做一個小小事情都要考慮很久，也要面對很多事情才能夠完 成。所以我現在沒有想要做這種事業金剛部，但以後如果有這個念頭的話，就會自己想辦法，然後聚集人才來一起為這個事情做出一些貢獻。

海濤法師：我們剛剛談到完成普度眾生世界的事業，那很多國家都有法王的中心，每一個中心要如何做才能夠配合法王噶瑪巴的事業使之圓滿？

法王：我感覺到我跟各中心的聯繫不是那麼密切，因為這個原因，我很難知道他們在做什麼，他們的情況是什麼，他們也很難知道我在想什麼，我要做什麼， 各方面對他們來說都很難知道。由於這樣，各中心就是做各自的活動，沒辦法的時候在請我指點，有時候會遇到很多困難。

海濤法師：那法王在培養人才方面有沒有預備要在印度辦佛學院，您有什麼規劃嗎？

法王：現在噶舉的寺院裡也有不少佛學院，他們做得也蠻不錯，培養了一些有智慧的善知識。但我們缺少一個整體的佛學院，只是寺院各自的佛學院，人才就 較分散，沒有集中在一起，所以學校的力量就不是很明顯，因為這樣的關係，我想過做一個整體的佛學院，所有噶舉傳承的師父們都可以來學習，這樣的話對傳承、 對社會都會有很大的幫助。

海濤法師：我想大家聽到法王這個計畫一定很歡喜，因為很多人雖然沒辦法修行，但是他們很願意出錢出力，所以如果法王要具體實施這個計畫，可能會要買地什麼的，那麼告訴我們，我想他們就會很快的去作業。

法王：現在我還沒有真正的規劃，將來有的話會告訴施主們。

海濤法師：就法王來講，作為一位老師，您最希望您的學生是什麼樣的人？比如說在藏傳佛教中很喜歡講心子，那法王的心子應該具足什麼條件？很多人一定會很想知道，很想做法王的心子。

法王：我平常對待這些佛弟子，並沒有以是自己的徒弟、弟子那樣地來對待，只是單純的以對學生的方式來看待。為什麼呢？因為我覺得雖然佛法是出世間的 法，但它離不開世間，佛法是生活的一部分，簡單來說，就是佛法與生活是一起的。我們修行佛法的時候，可能有人會說：「噢，修學佛法可能需要做一些特別的 事，和一般生活不一樣，特別要做什麼儀式，特別要念什麼咒，特別需要一些動作，這樣的話才覺得是修學佛法。」我覺得這樣的話是不行的，因為修行佛法跟生活 需要同時並進，不然的話可能就會變成一個沒有社會理想、沒有生活理想的人，那樣不行。

海濤法師：這一點就跟我們漢傳佛教很多老和尚說「在我旁邊工作個三五年，看你行不行，再讓你學佛法」是不是有點相同的意思。一個人他很會生活很會服侍別人，再來進一步瞭解佛法。

法王：就是讓「心」能夠平靜一點，讓「心」好一點。因為佛法的意思就是改變自己的心，改變自己原來那個壞心，轉變成一個很好、很有愛心、很慈悲的心。至少你能夠變成一個有慈悲心和愛心的人這樣就可以了。

海濤法師：現在很多人為了家庭、為了工作壓力很大，他希望聽到的佛法是對他現在的生活、事業有幫助，而不是那些高深的、一點沒辦法修行的佛法。那如何帶領出家眾也能夠懂得這種不離世間法的佛法？

法王：這需要很多的條件。像我剛開始學佛的時候，好像覺得佛法跟世間離得很遠，所以覺得修佛法需要離世間，需要像密勒日巴一樣在山洞修行，不然就修 不成。後來感覺到世界上很多人的痛苦、其他眾生的痛苦，看到這些痛苦的時候，自己再躲在山洞中良心會不安。所以從這裡面衝出來，做一些利他的事業。

海濤法師：現在我想全世界都公認藏傳佛教是圓滿的，但有一個問題，它這個圓滿沒有辦法走入普遍的世間，好像你修密宗，就是一類的人，跟目前整個社會的緣起法沒有關係，就像說在西藏，寺廟很發達，但社會很落後。那這方面法王對整個藏傳佛教有沒有什麼建議。

法王：以前的藏傳佛教來說，精髓都在寺院裡面，可以說整個藏人的精神和能力都在寺院裡面，所以寺院發展得很富貴。平民百姓的家庭沒有佛法的實修，他 們只是相信、信任佛法而已。因為這樣，雖然說藏傳佛教傳到西藏以來帶給了西藏人很多的快樂跟滿足，但不是所有的藏人都深入其中，一般平民百姓們不實修佛 法，反正有那些出家人、喇嘛們說的話就可以了，死了之後喇嘛們會超度他們，所以他們不再需要自己實修了。

海濤法師：那對於漢傳佛教，當然它也有它好的一面，也有好像不圓滿的一面，那法王能不能對您所瞭解的漢傳佛教給一點建議。

法王：我不敢講什麼建議，但我聽說因為漢地曾經遇到很多佛難，所以失去很多的傳承、傳承的精神，從佛陀釋迦牟尼傳下來的無間斷傳承一失去，雖然我們 修行很精進、頭腦很好，但就不能像祖師們一樣達到那種境界。因此，漢傳佛教的各宗各派傳承可能需要一些補充，我自己覺得是需要我們盡力想辦法去恢復祖師們 傳下來的這種傳承。

海濤法師：我想就社會角度來講要求我們出家人就應該要很慈悲，不管是漢傳還是藏傳。一個出家人如何表現出像法王這樣的——雖然看起來很有力量，但每一個人都覺得法王非常慈悲，有沒有方法？

法王：我雖然看起來有一點那種堅強的感覺，但我的心是很懦弱的。因為我的心裡面主要有兩種東西在運作，第一是懺悔的心，我不斷懺悔自己，有時甚至覺 得全世界的錯誤、全世界不好的東西都是自己造出來的那種感覺，雖然實際上不是自己造出來，但我有一個理由會想：「啊！很多的事情是自己做得不好，是因為自 己有煩惱而造作出來的。」所以我有一顆懺悔的心。因為有懺悔的心，自己的我慢心會比較少一點；因為我慢心少，別人就很容易接受自己了。

海濤法師：法王也承認自己非常愛自己的家人，但是角色上又必須扮演噶瑪巴的角色來利益眾生。

法王：不只要愛自己的親人，還要愛全世界。

海濤法師：那法王能不能告訴我們，如果一個人不經常自然地生起這種愛世界的心，他應該怎麼去作？

法王：因為世界太大了，我們沒有看到它的整體，我們生活在世界的部分土地上，所以自己覺得沒什麼了不起，只是站在這裡的那種感覺。但整體來說，世界 對我們的貢獻太大了，世界是很完美的，只把她看成黃的土地、藍的天空，我覺得不是這樣的。我覺得她是一個有血肉之軀的天女，把愛心佈施給我們，我們應該感 動。我們把她想成血肉之軀，這樣去感覺的話可能會有一些幫助。

海濤法師：就算法王今天不是噶瑪巴的身份，自然都會給人很強烈的一種威嚴、一種慈悲，特別很多信徒喜歡聽法王的聲音，生病的人認為對他有幫助。那法王能不 能跟我們講一下，具足什麼樣的心，才能自然產生這種慈悲的聲音、有力的聲音、接近佛陀的聲音來幫助眾生？這也是菩薩應該都要學的。

法王：這方面我不太瞭解自己，因為好像是自然而來的，自己也不太瞭解。我覺得我的很多力量不是我自己修來的福，是別人帶給我的一種力量。因為我對佛 法修行方面不是那麼圓滿，看不到真正的佛，也不瞭解真正的法，但是我會看到眾生給我的這種信任、這種愛心，我一看到這些眾生的時候，自己的潛能就都出來 了。是因為眾生的愛心，他們心性的力量，我才能夠展現出來，自己本來是沒有很多能力的。

海濤法師：所以我們中國有一句話說「念眾生者，眾生恒念之」。法王每天在想著眾生的苦，自然大家對法王的依賴就會越大，那這樣對法王自己所謂的潛力開發就有幫助嗎？

法王：對呀，自己不捨棄眾生，眾生也不捨棄自己的時候，這種力量是很大的。就是說，眾生的力量跟自己的力量這樣的時候（法王作相遇的動作）。

海濤法師：就像昨天法王形容就像母子相遇？

法王：對。

海濤法師：我們的世界要培養這種心態。

法王：對。

海濤法師：是不是做菩薩應該都要培養這個心態？

法王：需要。

海濤法師：有一些人想發心做菩薩，碰到挫折很多就都退失信心了，那這個時候要怎麼辦？

法王：菩薩整個身、口、意都需要佈施、佈施、佈施，無論什麼樣佈施，無論什麼困難也要佈施，要發心捨棄，完全的捨棄，有了完全的捨棄就不會怕什麼障礙。

海濤法師：很多人都說修大乘，不管是顯教密教都應該具足菩提心，但是很少有人去檢驗他自己是不是真正具足菩提心。那平常如何觀照自己有沒有具足菩提心，在這方面法王有什麼建議？

法王：真的說到這菩提心那就有點難了。菩提心是需要一個希望能夠成佛的心，希望成佛就需要先瞭解成佛。成佛到底是什麼呢？能夠知道成佛不是很容易的 事情。先不說菩提心，先說菩提心的「因」，「因」就是慈悲的心，生起慈悲的心對眾生。有人連生起慈悲心也是很難的，如果你真的有慈悲心就不用想太多，你一 看到眾生自然而然地就覺得很願意把他安住於快樂、遠離痛苦，你自然就會覺得要這樣做，也不用再去努力觀想什麼、努力在做、流汗在做，都不需要這樣，你自然 就會感覺到這樣。

海濤法師：除了觀想以外，法王會不會建議出家人應該多到醫院、親自到殘障醫院，直接去關懷那些病人，這樣心是不是會強一點。

法王：對，我們修行人自己是先要做一個祈願，然後慢慢變成一個真正具行動力的慈悲心，這樣就會有力量。

海濤法師：因為現在一胎化以後，我們很多孤獨的老人都丟在醫院裡面，生病沒有親人照顧，都是不認識的護士照顧，他們很痛苦，法王能不能用中文也跟他們開示開示，他們都躺在醫院裡面。

法王：我們佛教說生、老、病、死是痛苦的，我們看了這個「老」的痛苦跟「死」的痛苦，那我們想為什麼孩子出生要那麼高興，然後又過生日為什麼？

海濤法師：還有一個比較嚴重的問題。現在離婚率很高，很多女人因為先生有外遇很痛苦，法王能不能給這些可憐太重感情被拋棄了的婦女開示。

法王：世界上最痛苦的可能就是被自己最親愛的人拋棄，這可能是最大的痛苦了。

海濤法師：現今我們台灣的學校裡，一百個學生有三、四十個是單親家庭，爸爸媽媽離婚了。小孩很聰明但也很痛苦，法王對這些父母不在的或單親家庭的小孩子，能不能給他們一些鼓勵。

法王：這樣的話我要讀大祈願文（笑）。

海濤法師：現在很多人沒辦法從小就接觸佛教，所以他的精力就拿來讀書，將來做事業讓人家尊重。對於這些愛賺錢的、事業心很強的男人，法王能不能給他們一些建議。

法王：可以說他也享受著一種歡喜，但這種歡喜可能太自私。世界上有很多東西可以讓我們享受歡喜，名聞利養都可能是需要的，但如果我們太過於喜歡名利 的話，我們可能會變得麻木，生活裡就很少有朋友、親人，因為自己的心目當中就只有自己，沒有其他人，無法接受其他人。

海濤法師：謝謝法王，願法王為眾生身體健康，我們大家天天放生回向，願法王普度眾生。阿彌陀佛！

法王：謝謝，阿彌陀佛！

海濤法師：最後，新年到了，法王能不能用中文對華人說些新年的祝福？

法王：祝福所有的華人在2008新年當中都能夠健康快樂，一切順利，阿彌陀佛！

海濤法師：能不能用藏文說些給藏人聽的祝福？

法王（藏語）：我祝福所有的藏人在新的一年，能夠身心健康，諸事圓滿，永久快樂。